Hervé Lebras en 2012 (Audrey Cerdan/Rue89)

Le démographe Hervé Le Bras et l’historien Emmanuel Todd ont cosigné un livre passionnant, illustré par 120 cartes, « Le Mystère français » (éd. Seuil). Ils tentent de comprendre pourquoi la France, qui a vécu une transformation accélérée depuis 30 ans, ne se sent pas bien.

Ils pointent des déséquilibres entre les espaces divisés, depuis des siècles, par des structures et des pratiques anthropologiques et religieuses différentes. Ils montrent la prégnance, dans les valeurs et les pratiques des Français, surtout dans les régions où la religion était la plus ancrée, du catholicisme. Leur analyse les conduit à expliquer les grands changements politiques récents.

Dans cet entretien, Hervé Le Bras, analyse l’irruption récente, dans le débat public, du monde catholique. Ne manquez pas d’écouter les deux passionnants commentaires de cartes qui étayent son propos.

Rue89 : Comment interprétez-vous l’ampleur des manifestations contre le « mariage pour tous » ? Pouvait-on prévoir un tel mouvement ?

Hervé Le Bras : Dans notre livre, nous avons pointé ce qu’on a appelé « le catholicisme zombie » : malgré la disparition quasi complète de la pratique religieuse, qui ne concerne plus que 6% des Français, et 1% des 18-24 ans, il reste une manière de vivre, nous disons une « anthropologie » façonnée au cours des siècle par l’Eglise catholique.

Les manifestations actuelles en témoignent, et elles illustrent le découplage entre les partis politiques et l’électorat. Si le PS avait bien analysé sa progression en 2012, comme nous l’avons fait dans notre livre, il aurait vu qu’elle est due à une maladresse de la droite, qui s’est déportée trop à droite. L’UMP a oublié la composante démocrate-chrétienne de son électorat. Or celle-ci n’a pas adhéré aux positions xénophobes de Nicolas Sarkozy. Les gains de Hollande ont été faits sur ce centre-droit, lié à une tradition catholique. C’est ce qui ressort clairement de la carte électorale.

Avec le « mariage pour tous », le PS vient à mon avis de s’aliéner ce qui a été à la base de son succès lors des dernières élections. C’est une erreur électorale énorme. Il ne pouvait peut-être pas le prévoir.

François Hollande aurait pu par ailleurs se poser la question de savoir si, dans les circonstances économiques actuelles, il était opportun d’engager une telle réforme des mœurs. Les socialistes viennent juste de le réaliser, et renvoient aux calendes grecques les autres réformes comme le vote des étrangers, la PMA [procréation médicalement assistée, ndlr]...

Les réformes des mœurs sont récentes : elles ont commencé seulement à la fin des Trente Glorieuses : vers 1974-1975, la famille évolue ; les femmes deviennent actives ; on se marie plus tard ; du fait de la montée du chômage, les études s’allongent et on voit apparaître une forme de jeunesse différente... Les partis politiques vont accompagner ces changements profonds, de l’IVG à la suppression de la peine de mort. Mais il y a un moment où les politiques ne peuvent plus se cantonner à des réformes sur les mœurs. Ils faut aussi s’intéresser à l’économie. Et c’est ce virage que les socialistes ont raté.

Dans les rues, les gens ne manifestaient pas du tout pour des réformes économiques, mais pour des valeurs conservatrices. Et s’ils n’étaient pas tous catholiques, ils n’étaient pas si « zombies » que ça : leur ressort était souvent religieux...

Les gens ne sont pas tout d’un coup revenus à l’Eglise à la faveur du débat sur le « mariage pour tous » ! Si le catholicisme reste présent en France, c’est de façon sous-jacente, par l’attachement à des valeurs.

On le voit clairement, par exemple avec l’activité des femmes. Elle avait un caractère très régional dans les années 50, mais elle est aujourd’hui homogène au niveau national. Mais quand on regarde la carte des activités des femmes à temps partiel, on voit réapparaître la carte du catholicisme. C’est la preuve que la place de la femme reste différente dans les régions catholiques et dans les régions laïques.

De même, si vous dressez la carte des bacs techniques, vous constaterez que les régions où les différences sont les plus grandes entre hommes et femmes sont les plus catholiques. Il y a une forme de spécialisation : les femmes s’occupent du social (les relations humaines) ; les hommes du technique. Joseph est charpentier !

Ces valeurs subsistent, même si on ne va plus à la messe. C’est ce type de catholicisme qui ressort dans les manifestations : les gens venaient en famille, avec leurs enfants, qui devaient d’ailleurs être à l’école libre.

Cela dit, Emmanuel [Todd, ndlr] n’a pas la même interprétation que moi. Son idée, c’est que le « catholicisme zombie » est un peu une façade, dans ces manifestations. Selon lui, c’est en réalité la droite dure qui a pris argument du « mariage pour tous » pour passer à l’offensive. Il a ainsi remarqué que les députés qui étaient les plus en pointe dans les manifestations provenaient plutôt de régions laïques – Mariton, Copé, etc. – pas forcément de régions catholiques.

Je suis partagé. Quand on avait regardé comment se répartissaient les députés qui avaient voté pour la mort de Louis XVI, on n’avait pas constaté de différences régionales manifestes. De même pour la carte des députés qui avaient voté contre l’IVG : ils ne provenaient pas particulièrement de la France catholique... Je ne suis donc pas complètement convaincu par l’idée d’Emmanuel.

Pour vous, dans la rue, c’est plutôt une droite modérée qui a manifesté, dans la lignée de la démocratie chrétienne ?

Oui. Mais nos deux thèses ne sont pas forcément incompatibles.

Pour aller dans votre sens, le FN n’a pas été en pointe dans ces manifestations. Comme si effectivement sa direction avait jugé que ces manifestations ne concernaient pas son électorat...

C’est un point très important. Dans les sondages posant la question « êtes vous pour ou contre le “mariage pour tous” », la plus forte majorité des « contre » se retrouve dans l’électorat de l’UMP, pas dans celui du FN [voir encadré, ndlr]. On tient là un exemple dans lequel l’UMP est plus à droite que le FN.

A propos du FN, dans votre livre, vous expliquez qu’il ne faut pas trop s’affoler, car sa marge de progression est limitée...

Ce dont il faut davantage s’affoler, c’est de la droitisation de l’UMP : ce qu’on a appelé la « lepénisation des esprits ».

J’ai calculé des coefficients de corrélation entre la présence de Maghrébins et le vote pour le Front national. Au départ, dans les années 80, la corrélation est extrêmement forte. Et elle cadre bien avec le discours anti-immigration de Le Pen. Mais cette corrélation diminue régulièrement depuis. Et aujourd’hui, elle est nulle. Ça n’empêche pas que le FN reste xénophobe, de la même manière que l’antisémitisme a persisté en Pologne même quand il n’y avait plus de juifs... Mais c’est une indication d’un changement.

En 2012, Marine Le Pen a fait à peu près le même score – un peu moins, même – que l’addition des voix pour son père et pour Bruno Mégret en 2002. Mais si vous regardez les cartes des résultats du vote, elles sont très différentes. Les pertes fortes en Alsace, en région parisienne, en région lyonnaise, et dans la partie méditerranéenne de Paca. Ce sont des régions qui marchent bien, économiquement. Le FN, en revanche, progresse ailleurs : il s’étale. Il quitte les centres-villes, il quitte même la périphérie immédiate des villes, il s’installe dans les zones périurbaines.

Les résultats de la présidentielle (premier tour, mai 2012), le long d’une droite partant du centre de Paris (Rue89)

Il devient le parti des déshérités, ce qu’il n’était pas au départ.

Le discours de Marine Le Pen devient d’ailleurs un discours d’assistanat, ce que n’était pas le discours de Le Pen, qui était plus néolibéral.

Au départ, il n’y avait aucun rapport, sur les cartes, entre le vote PC et le vote FN. Mais aujourd’hui, insensiblement, on assiste à un rapprochement. C’est difficile à admettre, mais le FN va récupérer non pas la clientèle du PC, mais la fonction du PC : un parti d’assistanat social dans les zones laïques.

La limite de votre raisonnement optimiste, c’est que ces zones déshéritées ne sont pas figées ; elles augmentent avec la crise... et le FN avec.

Si le chômage explosait, comme dans le cas de l’Espagne, la menace d’une poussée forte du FN resurgirait. Mais ce n’est pas le cas jusque-là. Une autre raison qui nous fait penser que la marge de progression du FN est limitée, c’est que là où le FN n’a pas réussi à reprendre les voix qu’il avait perdu en 2007, lors de l’élection de Nicolas Sarkozy, c’est la droite dure qui les a reprises : c’est net le long de la frontière orientale, en Savoie ou en Seine-et-Marne. Je vois plutôt une montée de la droite non centriste.

L’affrontement Copé-Fillon a été un peu le symbole de ce divorce qui est à l’œuvre au sein de la droite. Fillon représente une droite centriste, un peu molle, un peu sociale. Copé, c’est la droite dure.

La France est-elle, sur le long terme, de droite ?

L’opinion française est de droite, oui. Elle est attachée à la propriété, au maintien des hiérarchies, elle entretient une méfiance vis-à-vis de l’étranger. Et elle se droitise. Constater cela peut sembler bizarre alors que la gauche détient tous les postes électifs !

Mais cette situation paradoxale vient du fait que les dirigeants de l’UMP se sont droitisés plus vite que la France. Ils sont allés trop loin : la xénophobie n’était pas aussi importante qu’ils ne l’imaginaient. Les Français qui vivent au contact de l’immigration ou de personnes d’origine étrangères savent bien que le discours sur les « polygames » ou les « islamistes » ne correspond pas à la réalité.

source rue 89